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BEST 1 뚱키  
이릉이 불러온 참사
BEST 2 노숙  
[@Kuat] 이걸 왜 내 댓글에...

여튼 고대나 중근대 전부 정치는 귀족정치임
능력없어도 가문빨로 가능
마량 마속을 포함한 마씨 가문은 유비가 형주에 둥지를 틀 때 조력했던 큰 공이 있으므로 사실상 개국공신 축에 속해
특히 마량은 백미로 유명하지만 눈썹때문이 아니라, 오에 사신으로 갈 만큼 능력 능력이 뛰어나서임
마속도 유비따라서 입촉하고 태수까지 갈 정도였어

그러나
유비가 무려 임종 무렵에 제갈량에게 마속이 허풍이 좀 심하다고 쓰지말라고 준유언급으로 말 했음
그럼에도 제갈량은 유비 말 무시하고 마속을 참군삼아서 계속 데리고 있었고 같이 회의 많이했음
남만 정벌대 칠종칠금도 마속이 조언했다고 정사에 나오긴 하다
근데 기산에서 위연 오일등이 있었는데도 마속을 써서 개대패함
이거 순전 제갈량의 고집이었다

마속이 본인의 책임과 판단으로 군무를 본 적이 없다?? 경험치가 없다?
-전혀 아님. 마속은 위에 언급했듯이 이미 현령-태수까지 역임하고, 남만 정벌에 제갈량과 함께 갔을 정도로 충분히 짬은 있었음
정사에도 남들을 뛰어 넘는 걸출한 재능이 있고 특히 군사전략에 대해 논의하는 것을 좋아한다고 나와있다
그래서 제갈량이 아낀것이고
경험이 미숙해서 왕평보다 못나게 나온 것은 연의의 영향이 큰거임
사실 경험이 그 누구보다 풍부함

근데 왜 그랬느냐
역시 산전수전 다 겪은 유비와 제갈량의 차이지
우리는 연의의 영향을 많이 받고 코에이 삼국지의 능력치로 삼국지를 보게끔 세팅되어있음 ㅠㅠ
그거 돌파하고 냉정하게 보는데 까지 많은 자료를 봐야해
유비는 이미 마속이 똑똑하지만 말이 너무 앞서서 크게 쓸 인물이 아니라는 걸 알아서 제갈량에게 말해준건데, 이 사람 잘 못 보는 색히는 평소 매우 아끼는 마속을 기산으로 보낸거임

반대로 유비는 위연을 중요하게 쓰고 한중태수까지 시켜줌
위연은 그에 부응해서 공 엄청 세웠잖아
유비 사후에 제갈량 따라서 항상 북벌에 참가했는데, 위연도 어느 정도 능력이 있는 인물이지만 오만한 구석이 있어서 제갈량이랑 자주 맞섰어

솔직히 말하면 제갈량이 위연 따 시키고 이간질 시켜서 반란으로 몰아 죽게 만들고 삼족까지 멸해버린거임
유비는 위연정도 건방지지만 능력있는 인재정도는 가볍게 컨트롤 가능했지만 제갈량은 지랑 뜻이 맞는 마속따위를 쓸 정도밖에 안된거지
제갈량이 과대평가 된 가장 큰 지적점이 아닌가 해
공명은 그냥 내정 정치가이지 사람을 굴리고 군대를 지휘할 정도의 깜냥이 안되는 거야
진수의 마지막 평에도 관중, 소하와 비견될 만 하지만 지략, 임기응변 (내 생각에 여기서 말하는 지략 임기응변은 장군 지휘관으로서의 능력같음)이 특기기 아니었다고 나온다
9 Comments
뚱키 2022.04.09 18:13  
이릉이 불러온 참사

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Helldiver 2022.04.09 19:45  
[@뚱키] ㄹㅇ 이릉에서 후기에 촉 이끌어 나갈 장수들 죄다 죽어가지고..

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노숙 2022.04.09 22:38  
밑에 사견은 집어치우고

파란만장한 삶을 산 인생의 짬을 먹을 대로 먹은 유비가 젊은 제갈량에게 마속 쓰지 말라고 했음

근데 썼음

제갈량 탓

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이카르디 2022.04.09 23:52  
[@노숙] 노숙공은 대안이 있으심?

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Kuat 2022.04.10 02:02  
[@노숙] 그 시대 자체가 혼란했고 후대의 지식인들이 주석을 달고 재며 만들어진 게 오늘날의 삼국지이기는 하나 삼국 중에서 촉한이 가장 기록이 부실한 편이라 인물평이나 능력을 추측에 의존해야하는 점이 큰것도 사실입니다. 유비가 이릉으로 인재들을 날려먹고 작은 나라다보니 인재수급이 쉽지 않았던 것은 사실이지만 그래도 명색이 하나의 국가인데 여러 장군들이 다방면에서 활약했을 것입니다. 그런데 기록으로는 4차북벌에 이엄 탄핵에 연명하던 고위장수들조차 개인열전은 물론이고 당최 무슨 활약을 해왔는지 알 도리가 없습니다.

이 말인 즉슨 단편적이나마 행적이 남고 제갈량과 행정과 군무를 많이 함께한 마속 정도면 마씨라는 이름값으로나 본신의 능력으로나 어디가서 꿀리는 수준은 절대 아니었을 것이라고 생각됩니다. 추측컨대 마속이 오롯이 본인의 판단과 책임만으로 군무를 본 적이 없기 때문에 만약에 작은 일이라도 경험치가 있었다면 그런 참사는 안 나왔거나, 상급자( ex)제갈량)가 확실히 오더를 내릴 때만 제 능력을 온전히 발휘하는 타입의 인재였기 때문에 그때까지는 뭐든 곧잘 해왔으니 실력있는 부장(왕평)들을 같이 딸려보내면 최악은 면하겠지가 어느 정도 섞여있었지 않나 싶습니다.

개인적으로는 무리해서라도 위연을 보냈어야 한다고 생각은 합니다. 오의는 선제(유비)의 목황후의 친오빠, 즉 외척이기도 했기 때문에 정말 다급한 상황이 아니고서는 언제나 제갈량의 시야 안에서 있었고 나이도 많았어서 제갈량이 급하게 빼들 수 있는 카드가 되긴 힘들었다고 생각합니다.

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노숙 2022.04.10 03:13  
[@Kuat] 이걸 왜 내 댓글에...

여튼 고대나 중근대 전부 정치는 귀족정치임
능력없어도 가문빨로 가능
마량 마속을 포함한 마씨 가문은 유비가 형주에 둥지를 틀 때 조력했던 큰 공이 있으므로 사실상 개국공신 축에 속해
특히 마량은 백미로 유명하지만 눈썹때문이 아니라, 오에 사신으로 갈 만큼 능력 능력이 뛰어나서임
마속도 유비따라서 입촉하고 태수까지 갈 정도였어

그러나
유비가 무려 임종 무렵에 제갈량에게 마속이 허풍이 좀 심하다고 쓰지말라고 준유언급으로 말 했음
그럼에도 제갈량은 유비 말 무시하고 마속을 참군삼아서 계속 데리고 있었고 같이 회의 많이했음
남만 정벌대 칠종칠금도 마속이 조언했다고 정사에 나오긴 하다
근데 기산에서 위연 오일등이 있었는데도 마속을 써서 개대패함
이거 순전 제갈량의 고집이었다

마속이 본인의 책임과 판단으로 군무를 본 적이 없다?? 경험치가 없다?
-전혀 아님. 마속은 위에 언급했듯이 이미 현령-태수까지 역임하고, 남만 정벌에 제갈량과 함께 갔을 정도로 충분히 짬은 있었음
정사에도 남들을 뛰어 넘는 걸출한 재능이 있고 특히 군사전략에 대해 논의하는 것을 좋아한다고 나와있다
그래서 제갈량이 아낀것이고
경험이 미숙해서 왕평보다 못나게 나온 것은 연의의 영향이 큰거임
사실 경험이 그 누구보다 풍부함

근데 왜 그랬느냐
역시 산전수전 다 겪은 유비와 제갈량의 차이지
우리는 연의의 영향을 많이 받고 코에이 삼국지의 능력치로 삼국지를 보게끔 세팅되어있음 ㅠㅠ
그거 돌파하고 냉정하게 보는데 까지 많은 자료를 봐야해
유비는 이미 마속이 똑똑하지만 말이 너무 앞서서 크게 쓸 인물이 아니라는 걸 알아서 제갈량에게 말해준건데, 이 사람 잘 못 보는 색히는 평소 매우 아끼는 마속을 기산으로 보낸거임

반대로 유비는 위연을 중요하게 쓰고 한중태수까지 시켜줌
위연은 그에 부응해서 공 엄청 세웠잖아
유비 사후에 제갈량 따라서 항상 북벌에 참가했는데, 위연도 어느 정도 능력이 있는 인물이지만 오만한 구석이 있어서 제갈량이랑 자주 맞섰어

솔직히 말하면 제갈량이 위연 따 시키고 이간질 시켜서 반란으로 몰아 죽게 만들고 삼족까지 멸해버린거임
유비는 위연정도 건방지지만 능력있는 인재정도는 가볍게 컨트롤 가능했지만 제갈량은 지랑 뜻이 맞는 마속따위를 쓸 정도밖에 안된거지
제갈량이 과대평가 된 가장 큰 지적점이 아닌가 해
공명은 그냥 내정 정치가이지 사람을 굴리고 군대를 지휘할 정도의 깜냥이 안되는 거야
진수의 마지막 평에도 관중, 소하와 비견될 만 하지만 지략, 임기응변 (내 생각에 여기서 말하는 지략 임기응변은 장군 지휘관으로서의 능력같음)이 특기기 아니었다고 나온다

럭키포인트 129 개이득

Kuat 2022.04.11 03:43  
[@노숙] 결국은 돌아와서 작은 나라의 한계 + 선제가 날려먹은 인재들 후폭풍이 근본적인 사달인 것에는 우리 모두 동의하는 것 같네요..사람이 없었어 사람이..

법정이든 황권이든 하나라도 있었으면 저들을 보내고 아마 북벌에 직접 안가거나 가더라도 한중에서 서포트해줬으면 뭐라도 그림이 나왔지 않나 싶은 쭈거량..
Durant 2022.04.09 23:32  
제갈량도 거품이지

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질퍽 2022.04.10 13:15  
그저 지키라 하였거늘..

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