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사회주의자vs방임주의자의 건강보험 토론

마동석 (175.♡.227.230) 유머 26 4137 16 0 2020.02.21 00:52

왼쪽은 민주적 사회주의자를 자처하는 버니 샌더스

오른쪽은 가장 보수적인 공화당원 중 하나인 테드 크루즈

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Best Comment

BEST 1 자알 2020.02.21 01:39 222.♡.75.43

[@고광렬이] 혹은 50개주를 독점하는 공룡이 나올지도 모르죠

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BEST 2 Ghspt 2020.02.21 01:41 211.♡.234.191

[@안여름] 대가리 깨진다고

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BEST 3 김김김김 2020.02.21 09:28 123.♡.120.117

[@안여름] 감성자극이라기보단, 소극적 권리의 맹점을 정확히 짚은 것 같은데.

우리가 헌법상 권리는 침해받지 않을 소극적 권리와, 국가에게 요구할 적극적 권리를 나누는데, 이 사회보장은 적극적권리의 영역인데 교묘하게 소극적권리로 빠져나가니까

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26 Comments

월급루팡 2020.02.21 00:59 124.♡.247.158

토론을 서서하네

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안여름 2020.02.21 01:07 125.♡.151.17

시장주의자는 미국 헌법의 근간이 되는 소극적 자유사상과 자유시장의 기본원리를 강조하고 있지만
사회주의자는 논리대결을 회피하고 극단적 사례를 들면서 유권자의 불안감과 감성을 자극하네. 둘 다 각자의 장점을 잘 살리고 있다.

난 시장주의자고 사회주의는 단호히 틀렸다고 생각하지만 내 성향을 떠나서 올바른 의미의 사회주의자와 시장주의자가 토론하고 있다는게 참 부럽다. 한국은... 무슨 주의자라고 부르기도 민망해

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업타운로드 2020.02.21 01:14 211.♡.115.197

[@안여름] 낙석주의

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안여름 2020.02.21 01:17 125.♡.151.17

[@업타운로드] 무슨 말이에요?

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Ghspt 2020.02.21 01:41 211.♡.234.191

[@안여름] 대가리 깨진다고

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업타운로드 2020.02.21 01:59 211.♡.115.197

[@안여름] 그냥 드립인데요 ㅋㅋㅋ

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뱃맨 2020.02.21 03:41 124.♡.220.16

[@업타운로드] 이게 아니고 낙수효과죠

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김김김김 2020.02.21 09:28 123.♡.120.117

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안여름 2020.02.21 10:17 125.♡.151.17

[@김김김김] 우리 헌법은 그런데 미국은 좀 다르다고 알고 있네요. 보통 소극적 자유의 맹점을 극복하기 위해 적극적 자유가 등장했다고 생각하는 경향이 있는데 전혀 반대입니다. 적극적 자유를 극복하며 등장한게 소극적 자유지요. 근대 국가의 형성 이전 단계에서부터 우리가 현재 적극적 자유라고 칭하는 것과 비슷한 개념이 존재했어요. 국가가 국민을 보살피고 도와주어야 한다는 생각, 국가가 부여하고 보장해줌으로써 권리가 존재한다는 생각이죠. 국민을 도움이 필요한 존재로 인식했어요. 특히 동양권에서 더욱 강했던 이런 인식을 현대에서는 '온정주의' 영어로는 'paternalism'이라 합니다.
그러나 사회계약설의 등장과 함께 시민의 '자연권' 사상이 주목받고 특히 로크의 정부론은 기반으로 소극적 자유가 등장합니다. 시민이 가지는 권리는 국가가 아니라 '신'이 부여한 것이고, 국가는 그 권리를 제한, 침해하는 주체로 변하죠. 시민은 국가 없이도 모든 권리를 이미 가진 독립적인 개체입니다. 다만, 그 권리를 안전하게 지키기 위해 동등한 자격에서 '계약'을 맺게 되는거죠. 시민에게 국가는 더 이상 내가 가지지 못한 것을 요구하는 대상이 아니라, 내가 이미 가진 것을 그냥 안전하게 지켜주는 존재가 되고, 따라서 작은 정부, 야경 정부 등의 사상이 등장합니다. 자본주의 시장에서도 마찬가지지요, 국가는 시민이 자유롭게 선택할 수 있게 공정한 시장경쟁을 유지해주면 되는겁니다. 직접 나서서 보험을 떠먹여주는게 아니라요. 미국은 로크의 자유주의 사상을 주춧돌로 세워진 나랍니다. 미 헌법을 제가 자세히 알지는 못하지만, 정치철학을 전공하면서 배운 미 헌법의 특징은 국가가 어떤 권리를 부여하고 적극적으로 보장하는 형식이 아니라, 국가는 국민의 권리를 침해하지 못한다는 형식을 취한다는 것입니다. 미국이라는 나라의 근간이 되는 철학이 소극적 자유인 것입니다.
소극적 자유가 완벽하고 맹점이 없다는 것이 아닙니다. 분명 사회복지 분야에서 갖는 맹점이 있지요. 근데 적극적 자유가 그걸 보완해주는 건 아닙니다. 소극적 자유 나름의 처방법이 있죠.
적극적 자유로서 복지를 주장할 수도 있습니다만, 그건 아예 다른 방식인 것이지 소극적 자유를 보완하는 형식이 아니라는 걸 말씀드리고 싶었어요.
더불어 제가 얘기하고 싶은 건 미국이라는 나라의 특성이에요. 저 나라에서 소극적 자유는 우리가 생각하는 것보다 큰 의미를 갖습니다. 정부 없이도 스스로 삶을 살아 가던 개척자들의 연합으로 이루어진 건국역사와 함께하는 국가의 근본 사상이죠. 미국이라는 나라 자체가 하나의 살아있는 사회계약입니다. 요즈음에는 그 마저도 사실,,, 좀 변해가는 것 같긴하지만요
적극, 소극이 시민권리의 일정 영역을 나눠서 분담하고 있는건 아니라고 말씀드리고 싶었어요.
그리고 의견 말씀해주신 당해 토론에 관련해서는, 아무래도 미국의 토론이다보니까 보수쪽 분이 그 부분에 강조를 잘 했다고 생각하는거고, 좌파쪽에서는 논리로 싸우면 미국이라는 나라의 특성상 이기기 힘들다보니 요리조리 잘 피해나가고 있다고 생각이 들었습니다. 뭐 그냥 제 생각이에요

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우리 헌법은 그런데 미국은 좀 다르다고 알고 있네요.  보통 소극적 자유의 맹점을 극복하기 위해 적극적 자유가 등장했다고 생각하는 경향이 있는데 전혀 반대입니다. 적극적 자유를 극복하며 등장한게 소극적 자유지요. 근대 국가의 형성 이전 단계에서부터 우리가 현재 적극적 자유라고 칭하는 것과 비슷한 개념이 존재했어요. 국가가 국민을 보살피고 도와주어야 한다는 생각, 국가가 부여하고 보장해줌으로써 권리가 존재한다는 생각이죠. 국민을 도움이 필요한 존재로 인식했어요. 특히 동양권에서 더욱 강했던 이런 인식을 현대에서는 '온정주의' 영어로는 'paternalism'이라 합니다. 
그러나 사회계약설의 등장과 함께 시민의 '자연권' 사상이 주목받고 특히 로크의 정부론은 기반으로 소극적 자유가 등장합니다. 시민이 가지는 권리는 국가가 아니라 '신'이 부여한 것이고, 국가는 그 권리를 제한, 침해하는 주체로 변하죠. 시민은 국가 없이도 모든 권리를 이미 가진 독립적인 개체입니다. 다만, 그 권리를 안전하게 지키기 위해 동등한 자격에서 '계약'을 맺게 되는거죠. 시민에게 국가는 더 이상 내가 가지지 못한 것을 요구하는 대상이 아니라, 내가 이미 가진 것을 그냥 안전하게 지켜주는 존재가 되고, 따라서 작은 정부, 야경 정부 등의 사상이 등장합니다. 자본주의 시장에서도 마찬가지지요, 국가는 시민이 자유롭게 선택할 수 있게 공정한 시장경쟁을 유지해주면 되는겁니다. 직접 나서서 보험을 떠먹여주는게 아니라요. 미국은 로크의 자유주의 사상을 주춧돌로 세워진 나랍니다. 미 헌법을 제가 자세히 알지는 못하지만, 정치철학을 전공하면서 배운 미 헌법의 특징은 국가가 어떤 권리를 부여하고 적극적으로 보장하는 형식이 아니라, 국가는 국민의 권리를 침해하지 못한다는 형식을 취한다는 것입니다. 미국이라는 나라의 근간이 되는 철학이 소극적 자유인 것입니다. 
소극적 자유가 완벽하고 맹점이 없다는 것이 아닙니다. 분명 사회복지 분야에서 갖는 맹점이 있지요. 근데 적극적 자유가 그걸 보완해주는 건 아닙니다. 소극적 자유 나름의 처방법이 있죠.
적극적 자유로서 복지를 주장할 수도 있습니다만, 그건 아예 다른 방식인 것이지 소극적 자유를 보완하는 형식이 아니라는 걸 말씀드리고 싶었어요.
더불어 제가 얘기하고 싶은 건 미국이라는 나라의 특성이에요. 저 나라에서 소극적 자유는 우리가 생각하는 것보다 큰 의미를 갖습니다. 정부 없이도 스스로 삶을 살아 가던 개척자들의 연합으로 이루어진 건국역사와 함께하는 국가의 근본 사상이죠. 미국이라는 나라 자체가 하나의 살아있는 사회계약입니다. 요즈음에는 그 마저도 사실,,, 좀 변해가는 것 같긴하지만요
적극, 소극이 시민권리의 일정 영역을 나눠서 분담하고 있는건 아니라고 말씀드리고 싶었어요.
그리고 의견 말씀해주신 당해 토론에 관련해서는, 아무래도 미국의 토론이다보니까 보수쪽 분이 그 부분에 강조를 잘 했다고 생각하는거고, 좌파쪽에서는 논리로 싸우면 미국이라는 나라의 특성상 이기기 힘들다보니 요리조리 잘 피해나가고 있다고 생각이 들었습니다. 뭐 그냥 제 생각이에요

고광렬이 2020.02.21 01:28 122.♡.255.221

테드 크루즈처럼 50개 주에서 경쟁하도록 하면 보험범위나 보험료가 시장원칙에 의해서 줄어들지 않을까 싶은데

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자알 2020.02.21 01:39 222.♡.75.43

[@고광렬이] 혹은 50개주를 독점하는 공룡이 나올지도 모르죠

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고광렬이 2020.02.21 01:42 122.♡.255.221

[@자알] 확실히 시장경제에 맡기는 최대 단점이긴 함

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Helldiver 2020.02.21 01:49 126.♡.160.196

[@고광렬이] 그런데 그 독점에 대비해서 미국은 또 강력한 독점금지법이 있어서 문제는 딱히없음

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꽐라센도 2020.02.21 08:23 175.♡.220.147

[@Helldiver] 담합금지법은 없나용?

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Helldiver 2020.02.21 11:19 126.♡.160.196

[@꽐라센도] 당연히 담합도 금지법 있는데 보험회사들이 로비를 하는게 문제일 뿐임

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꽐라센도 2020.02.21 11:20 211.♡.98.18

[@Helldiver] 그럼 문제가 딱히 없는게 아닌데

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친목밴 2020.02.21 10:50 223.♡.173.57

[@고광렬이] 소수의 주 보험만 남고 담합할 가능성이 높다고 생각함

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두루두루미 2020.02.21 14:03 209.♡.52.236

[@고광렬이] 사람들 많이 사는 주에서는 이미 여러개의 보험회사들이 경쟁을 하고있습니다. 사람들이 극히적은 몇몇주만 1-2회사가 대부분 시장을 먹고 있고요. 게다가 각 주법때문에 보험회사가 주별로 많이나눠져 있어보이지만 사실상 모기업이 공통인 경우거나 조합형식으로 되있는게 대부분이라 실질적으로 이미 공룡급인 회사가 구지 경쟁을 할 필요가 있을지 모르겠네요. 게다가 미국 의사들은 보험을 골라서 받기때문에 큰회사 보험들지 않으면 갈수있는 병원도 제한되니 싸다고 작은회사랑 계약할 사람이 많을것 같지도 않고요. 실질적으로 몇년전 트럼프가 오바마케어 없애려고 열심일때 공화당이 결국 오바마케어를 대채할법을 못만들어 내는 바람에 지지 못받고 없던일이 되버렸지요.

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관계튼대왕 2020.02.21 10:35 39.♡.48.75

부럽네. 누구는 저말고 정책담당자한테 물어보라고 대답을 회피하는데

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안여름 2020.02.21 10:46 125.♡.151.17

[@관계튼대왕] 맞아요... 뭐 옳고 그름이나 성향차이를 떠나서 그런게 부럽네요

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흠나 2020.02.21 10:47 222.♡.222.253

의료서비스, 국가전력생산 등 공공서비스를 포함한 모든 재화와 서비스에는 저마다 다른 특성이 있음을 분명히 알아야 한다. 결론부터 말하자면 국민의 삶과 일선적으로 맞다아 있는 의료서비스 같은 경우는 무조건 국영화 시키고 민영화를 시키면 국민들에게 막대한 피해가 온다.

우리나라가 문제인게 정확한 경제와 정치학을 공부하지 않고 상대적으로 접근성과 허들이 낮다는게 경제학이라는 착각과 오만으로 사회적폐단이 이 지경까지옴. 제목부터가 사회주의자와 시장주의자의 대결...

정작 그런사람들에게 사회주의와 시장주의의 정확한 개념과 대표적 국가들을 나열하라고 하면 다 잘못된 대답을 함. 사회주의와 시장주의는 대다수의 대중들에게 이해를 쉽게하기 위해 마치 포유류가 자마다 다른 동물인데 포유류 하나로 범주화 시켜서 이해시켜주는 꼴에 불과함. 미국도 100퍼센트 시장주의 국가는 아니며 북한도 100퍼센터 사회주의 국가라 할 수 없다. 다 뜯어보면. 그 정도의 차이와 정책별로 그런 성향을 조금씩 띄고있을뿐.

시장주의 혹은 사회주의, 어느 한쪽으로 편향돼 한 방향만이 능사라 하고 정당을 이분법적 사고로 몰아 국민 간 갈등을 조장하고 민주당 인사가 시장자유주의 정책을 내놓으면 기업의 개라 욕을하고.. 보수당 인사가 꼭 필요한 보건정책을 늘어놓으면 박쥐인사라고 욕을 해대는 무지몽매한 국민들을 어찌하냐....

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6515 2020.02.21 11:48 211.♡.70.24

두개 합치면 안되나
오바마케어 = 적은돈 , 보장적음
민간보험 = 많은돈 , 보장많음
이거 아님??

일부 소득층은 오바마케어를 법적으로 금지해서 민간보험을 일으키고,
하위 소득층은 오바마케어를 권장하되 의무는 아니고 그들도 원하면 민간보험 선택 이런식은 불가능 한가

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두루두루미 2020.02.21 13:45 209.♡.52.236

[@6515] 지금 미국 시스템이 이미 그렇게 되있습니다. 최빈층은 Medicaid, 저소득층은 오바마케어, 일정이상 소득이 있거나 회사에서 나오면 민간보험. 문제는 오바마케어가 국가 보험이 아니라 민간보험과 계약하게 하고 지원금을 주는 식이라 민간보험들이 매년 이런저런 이유로 가격을 올리고 있다보니 오바마케어조차 들기 힘든 사람들이 늘어나고 있는 추세입니다. 그래서 저기 있는 샌더스는 아예 한국식으로 국가보험을 만들자고 하는거고 크루즈는 예전 시스템으로 돌아가되 더 규제를 풀면 가격경쟁이 생기지 않겠냐는 주장입니다.

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6515 2020.02.21 14:06 211.♡.70.24

[@두루두루미] 아하 난 오바마케어가 한국 같은 시스템인줄 알았음...

그래도 두개 섞으면 모두 충족 아닌가?
공급 주체를 두개로 나누어서 하나는 정부 하나는 민간

정부는 지금 오바마케어 수준의 보험
민간은 민간답게 다양한 수준
그리고 선택 할 수 있게 하면 돈 없는 애들은 자연스레 정부로 갈 것이고 , 조금 있는 넘들은 그래도 다양한 선택을 할 것인데
그럼 샌더스가 말하는 인권은 보장되고
크루즈의 선택권또한 보장되는 길 아닌가 싶음

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두루두루미 2020.02.21 14:26 209.♡.52.236

[@6515] 영국이 비슷하게 하고있기는 한데 (국가보험은 공짜, 개인보험은 더 나은 서비스) 양쪽에서 불만이 나오지 않을까요. 국가보험은 어쩔수 없이 세금이 들어가야 하는것이므로 있는 사람들은 왜 내 세금으로 한쪽만 도와주냐고 할테고 없는 쪽은 병원에서 차별이 있을수 밖에 없을테니 불편함을 토로할테고요. 이래저래 어려운 부분이긴 하지만 미,영,한 세곳의 시스템을 경험해본결과 개인적으로 셋중엔 한국이 젤 좋아보이긴 합니다.

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