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BEST 1 전진배럭  
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[@다스베이더] 진짜 개병신이네; 주자빨아서 병자호란난게 아니라고 친절하게 설명해도 못알아져먹고 아무튼 주자빤 조선은 병신이야! ㅋㅋ
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BEST 2 전진배럭  
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[@다스베이더] 그리고 국력에 대한 개념이 잘 없는거같은데, 명나라가 민란을 수습못해서 망한거지만 그렇다고 해도 역시 마지막까지 청나라보다 더 강했어. 명나라 주력군의 배신이 아니었다면 꿈도 못꾼다니깐?

가령 프랑스 혁명으로 프랑스에서 왕정이 폐지되었다고 해서 그 '왕정 프랑스'가 이웃 프로이센보다 더 약한 국력이라고 부를 수 없다는거야. 프랑스는 혼란기에 있지만 그 국력은 여전한거라고. 당시 농민봉기도 마찬가지고. 물론 프랑스 왕정이 멀쩡한 나라냐고 묻는다면 그건 아니지만 약국이냐? 이렇게 묻는다면 그건 아니라는거지. 너는 공부하기 이전에 기본 개념부터 챙겨야겠다.
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BEST 3 전진배럭  
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[@다스베이더] 1. 명나라가 멀쩡한 나라라고 말 안했다. 국력에서 청나라를 압도한다는거고 명나라는 엄연히 농민봉기로 망한거고 청나라는 산해관가는 족족 쳐발려서 중원으로 가는건 꿈도 못꾸는 상황이었다.
2. 산해관 이 남의 모든 성을 다 지켰는데 청에 다 뻈겼다는건 어디 뇌피셜인지?
3. 역사상 국력이 떨어져도 전쟁에서 승리한 경우는 매우 많다. 밑에도 써놨지만, 조선이 까여야할건 어느정도 싸워볼만한 체급인 청나라한테까지 발릴정도로 군제개혁이 제대로 이루어져야할 부분인거지, 외교적인 문제가 아니라는거다.
4. 너가 역알못이라 모르는가본데, 명나라의 멸망과 청나라의 중원장악은 정말로 운석떨어지는거급으로 기적과 천운이 겹치고 겹쳐서 일어난 일이었다. 일반적으로는 상상도 못할 일임.
5. 모르면 제발 공부 좀하자... 명나라가 쇠퇴기고 혼란기고 어려운 상황이 아니라고느 말 한마디도 안햇는데 니 맘대로 그렇게 정하지 말고,,, 쇠퇴기라고해도 국력에서 우위에 있는 나라는 역사상 굉장히 많은데 얼마나 교양이 얇도 상식이 짧으면 이럴까...
6. 당장 명나라 주력군인 오삼계가 가진 화포의 수부터 비교해보고 오자... 당시 병자호란은 청나라로서도 국운을 건 승부수였고,(경제봉쇄를 회피하기 위한, 외교적으로 후방을 안정화하기 위한)조선이 병신같은 삽질만 안하고 하다못해 임란때 선조만큼의 도주능력이라도 있었다면 청나라는 별 조건도 못붙이고 물러갈 수 밖에 없었던 전쟁이야...당장 청나라의 인구수는 많이 쳐봐야 400만명정도고 조선은 최소 그 3배에서 4배는 넘고 농업생산량부터 비교가 안되는 수준이다. 단지 청나라는 숙련된 전투경험이 쌓인 막강한 군대가 야전에서 승리를 가져온거뿐이지, 조선이 고구려때 처럼 후방으로 잘 튀며서 방어만 해도 이기기 어려울정도야.
7. 나는 전공자니깐 제발 깝치지 말아줘. 일반인들이 가장 많이 하는 오해가 청나라가 명나라를 군대로 멸망시켰으니깐 청나라가 더 쎔ㅋ 이거인데 너도 딱 그수준에서 벗어나지 못하고 있다. 팩트는 청나라는 명나라를 멸망시킨적이 없고, 오히려 명나라의 주력을 이용해서 중원을 정복하느데 성공한건데... 어휴
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49 Comments
트월킹 2018.11.06 11:28  
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튀어나온 작은 나라의 운명
먹기는 귀찬고
버릴수도 없도

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다스베이더 2018.11.06 11:29  
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진작 망했어야돼
병신같은 조선ㅉㅉ

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B급인생 2018.11.06 13:47  
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[@다스베이더] 그럼 형 지금 짱깨야..

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불량우유 2018.11.06 11:34  
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만력제가 임진왜란때 식량지원이 어마무시해서
맹목적인 명나라찬양을 어느정돈 이해하는데
너무하긴 했네...;;

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cybuster 2018.11.06 11:55  
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헬조선 씹선비 새끼들은 탁상행정만 존나게 잘함

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드랙스 2018.11.06 12:04  
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[@cybuster] 탁상공론도 잘 못하는듯..

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전진배럭 2018.11.06 12:10  
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[@cybuster] 우리야 미래에서 답을 알고 있으니 탁상행정으로만 보이지. 저 병자호란의 시점에는 아무리 낮게 잡아도 명나라가 청나라보다 20배는 더 강한 나라인데. 지금의 미국과 중국의 격차보다 더 큰데 전통적인 동맹인 미국(명나라)을 버리고 중국과 동맹을 맺으라는거만큼 현실성 없는 이야기였어

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다스베이더 2018.11.06 13:08  
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[@전진배럭] 개솔 ㄴㄴ 저 당시엔 명나라 망해가고 있었고 후금(청)이 명나라 먹어가던 시기
근데도 불구하고 조선빙시새끼들은 나라가 없어질지라도 명과의 의리는 져버릴 수 없다고 버팅기다가 인조 대가리 9번찍음
나라 생각은 안하고 이기이기 거리면서 성리학만 빨아재꼈으니 망해도 진작 망했어야지
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전진배럭 2018.11.06 13:14  
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[@다스베이더] 뭔 헛소리야 청나라가 명나라를 먹은적은 역사상 단 한순간도 없다. 명나라는 망하는 그 순간까지 국력에서 청나라를 수십배 압도했어. 좀 모르면 아는척 좀 하지마. 조선왕조실록에서도 다 나온다. 당시 사대부들은 '강홍립의 파병'으로 명에 대한 의리는 끝났고, 지금 명에게 사대하는 것은 명분상의 이유뿐 아니라 전략적으로 동맹국에 대한 의무인거고 후대인 지금에 봐도 그건 타당한 판단이다. 청나라가 중원을 차지했던건 병자호란보다 훨씬 더 뒤의 역사고 저 시점에서 청나라는 조선보다도 더 국력면에서 낫다고 하기 어려운 상황이다. 제발 좀 깝치지마
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다스베이더 2018.11.06 13:26  
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[@전진배럭] 지랄 좀 하지마 명 쇠퇴기는 그럼 씨발 운석 떨어져서 겪었냐?
멀쩡하던 나라가 민란 일어난다고 망함?
산해관 하나 지키고 나머지 성 청에 뺏기고 일어난 민란 수습 못해서 망했는데 그게 멀쩡한 나라? 제발 지랄 좀 하지마세요
뭔 청이 씨발 조선보다 국력에서 낫다고 하기 어려워 그럼 조선은 자기보다 국력도 딸리는 나라한테 쳐 먹힌건데 정상?ㅋㅋㅋㅋㅋ
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전진배럭 2018.11.06 13:37  
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[@다스베이더] 1. 명나라가 멀쩡한 나라라고 말 안했다. 국력에서 청나라를 압도한다는거고 명나라는 엄연히 농민봉기로 망한거고 청나라는 산해관가는 족족 쳐발려서 중원으로 가는건 꿈도 못꾸는 상황이었다.
2. 산해관 이 남의 모든 성을 다 지켰는데 청에 다 뻈겼다는건 어디 뇌피셜인지?
3. 역사상 국력이 떨어져도 전쟁에서 승리한 경우는 매우 많다. 밑에도 써놨지만, 조선이 까여야할건 어느정도 싸워볼만한 체급인 청나라한테까지 발릴정도로 군제개혁이 제대로 이루어져야할 부분인거지, 외교적인 문제가 아니라는거다.
4. 너가 역알못이라 모르는가본데, 명나라의 멸망과 청나라의 중원장악은 정말로 운석떨어지는거급으로 기적과 천운이 겹치고 겹쳐서 일어난 일이었다. 일반적으로는 상상도 못할 일임.
5. 모르면 제발 공부 좀하자... 명나라가 쇠퇴기고 혼란기고 어려운 상황이 아니라고느 말 한마디도 안햇는데 니 맘대로 그렇게 정하지 말고,,, 쇠퇴기라고해도 국력에서 우위에 있는 나라는 역사상 굉장히 많은데 얼마나 교양이 얇도 상식이 짧으면 이럴까...
6. 당장 명나라 주력군인 오삼계가 가진 화포의 수부터 비교해보고 오자... 당시 병자호란은 청나라로서도 국운을 건 승부수였고,(경제봉쇄를 회피하기 위한, 외교적으로 후방을 안정화하기 위한)조선이 병신같은 삽질만 안하고 하다못해 임란때 선조만큼의 도주능력이라도 있었다면 청나라는 별 조건도 못붙이고 물러갈 수 밖에 없었던 전쟁이야...당장 청나라의 인구수는 많이 쳐봐야 400만명정도고 조선은 최소 그 3배에서 4배는 넘고 농업생산량부터 비교가 안되는 수준이다. 단지 청나라는 숙련된 전투경험이 쌓인 막강한 군대가 야전에서 승리를 가져온거뿐이지, 조선이 고구려때 처럼 후방으로 잘 튀며서 방어만 해도 이기기 어려울정도야.
7. 나는 전공자니깐 제발 깝치지 말아줘. 일반인들이 가장 많이 하는 오해가 청나라가 명나라를 군대로 멸망시켰으니깐 청나라가 더 쎔ㅋ 이거인데 너도 딱 그수준에서 벗어나지 못하고 있다. 팩트는 청나라는 명나라를 멸망시킨적이 없고, 오히려 명나라의 주력을 이용해서 중원을 정복하느데 성공한건데... 어휴
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전진배럭 2018.11.06 13:43  
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[@다스베이더] 한 마디로 요약하면 당시 사대부들은 너 말대로 공맹의 도를 쫒다가 외교적 실리를 외면한게 아니라, 나름대로 당시 기준으로 외교적 전략적으로 합리적인 선택을 했는데도 불구하고 군사적인 대응이 미비해서 패했다고 봐야지. 정말로 과장 없이 지금 미국과 중국보다 더 큰 격차임. 명과 청의 격차는. 그런데 지금 만약에 미국이 경제위기로 휘청거린다고 중국이랑 동맹을 맺자는 미친 놈이 있다면 너도 욕하겠지? 딱 그 꼴임. 어 그런데 중국이 기적처럼 미국을 침공하고 미국이 내란으로 쪼개지고 중국이 미국을 정복해버렸다? 그리고 우리 후손들이 우리보고 너희 대한민국 사람들은 왜 시대를 읽지 못하고 중국이랑 동맹을 맺었어야지! ㅉㅉ 한국전쟁 은헤 이런 병신 같은 소리나 하니깐 나라 망하지! 이런식으로 욕하는거나 다름 없다는거야. 지구상 어느 누구도 예상하기 힘든 미래를 예측하지 못했다고 욕하는건 너무한건 아니겠니?

물론 일부 수꼴들은 한국전쟁때 미국이 강력한 우방이었다는 걸 어필하겠지만, 실질적으로 한미동맹이 유지되는 것은 그런거보다도 서로에게 이익이 되기 때문인거ㅗ, 당시 조선과 명나라의 동맹도 마찬가지다. 조선이 임란때의 은혜를 말하는건 일종의 이데올로기적 정당화고, 그 이면에는 명나라가 만주를 제어할 수 있다고 생각하는 합리적인 기대인거지.
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전진배럭 2018.11.06 13:46  
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[@다스베이더] 그리고 국력에 대한 개념이 잘 없는거같은데, 명나라가 민란을 수습못해서 망한거지만 그렇다고 해도 역시 마지막까지 청나라보다 더 강했어. 명나라 주력군의 배신이 아니었다면 꿈도 못꾼다니깐?

가령 프랑스 혁명으로 프랑스에서 왕정이 폐지되었다고 해서 그 '왕정 프랑스'가 이웃 프로이센보다 더 약한 국력이라고 부를 수 없다는거야. 프랑스는 혼란기에 있지만 그 국력은 여전한거라고. 당시 농민봉기도 마찬가지고. 물론 프랑스 왕정이 멀쩡한 나라냐고 묻는다면 그건 아니지만 약국이냐? 이렇게 묻는다면 그건 아니라는거지. 너는 공부하기 이전에 기본 개념부터 챙겨야겠다.
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전진배럭 2018.11.06 13:48  
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[@다스베이더] 이 오해가 얼탱이 없는건 명나라와 청나라의 국력의 격차는 2~3배 정도도 아니고 족히 20배가까이 나느 오해하기 어려울 정도의 압도적인 차이인데도 결과만 보고 후대의 사람들이 평가한다는거지. 당장 너를 타임워프해서 저기 보내면 감히 '동아시아 초초초초초강대국인 명나라와의 동맹과 의리를 버리고 우리 조선보다 인구수도 3배나 적은 청나라와 동맹을 맺자'고 말 못할걸?
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전진배럭 2018.11.06 13:48  
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[@다스베이더] 댓글 많이 달아서 미안하다. 무식한 사람보면 화가 나서 그래. 이게 내 졸업논문주제인데..
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다스베이더 2018.11.06 14:00  
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[@전진배럭] 무식해서 너의 긴글을 읽진 않았어
이기 거리면서 주자 빨다가 대가리 깨지던 조선 계속 빨길 바라!
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전진배럭 2018.11.06 14:05  
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[@다스베이더] 진짜 개병신이네; 주자빨아서 병자호란난게 아니라고 친절하게 설명해도 못알아져먹고 아무튼 주자빤 조선은 병신이야! ㅋㅋ
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asllllll 2018.11.06 14:53  
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[@다스베이더] 와 마지막 댓글만 안달았어도 덜했을텐데 이 댓글 보니까 개씹추하다.. 차라리 그냥 조용히 도망가지..

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데이지리들리 2018.11.06 18:35  
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[@다스베이더] 팩트로 쳐맞고 가는주제에 쿨한척좀 하지 말자 진짜...

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다스베이더 2018.11.06 18:39  
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[@다스베이더] 제발 좀 닥치고 계속 빠세여!
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ쪽팔린줄 알아야지 모지란 새끼들 ㅉㅉ
나라 세울때부터 짱깨가 인정안해주면 왕으로 인정도 못받던 나라.
임진왜란 겪고도 좆도 깨달은게 없는 나라. 현실적으로 중립외교 하면 명과의 의리에 져버렸다고 반란일으키는 나라. 부국강병을 꿈꾸긴 커녕 시간이 지날수록 성리학에 미쳐가는나라.

이걸 까야지 빠냐? 빙시같은 새끼들.....
망했어도 진즉 망했어야지
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전진배럭 2018.11.06 22:01  
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[@다스베이더] 하...정말 안타깝다... 조선에 대해 비판점이 있는건 물론 사실이지만 너처럼 굳이 거짓사실로 깔 필요가 있니? 또 중국이 왕으로 인정하든 말든 조선의 왕은 왕인거고 기본적으로 강대국의 승인을 요하는건 너가 빠는 '중화인민공화국'도 하는 일이야.

거기다가 인조반정을 두고 친명배금 정책을 내세웠다고 생각하는 모양인데, 그건 어디까지나 명분에 지나지 않아. 실제로 광해군때나 인조때나 기본적인 외교는 '중립외교'가 아니라 '동맹중시'의 실리적 외교였어. 인조때나 광해군때나 외교정책의 기조는 크게 변한게 없다고. 애초에 광해군 자체가 수만병력을 사르루에 파병해서 싸그리 몰살당한 군주인데 '중립외교'는 있지도 않았어.

부국강병은 꿈꾼다고 이루는 것도 아니고, 성리학도 마냥 부정적 측면만 있는 것도 아니야. 너처럼 역사를 단편적으로 이해하는 사람들 보면 한심하면서도 안타깝다. 깔건 까고 배울건 배워야하는거지 너처럼 억지 부리면 오히려 반감만 든단다... 조선에 물론 부정적 측면도 가득하고 안타까운 부분도 많은거지만 어거지 좀 부리지마. 내가 언제 조선 까지말라한 것도 아니고 내가 조선 빠는것도 아닌데 너의 논리의 헛점을 지적하면 저절로 조선빠가 되는거니? 딱 박사모급 논리구너
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까우링 2018.11.06 14:24  
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[@전진배럭] 조선까는... 답이 없음.... 약도 없고...
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전진배럭 2018.11.06 22:02  
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[@까우링] ㄹㅇ개억지 부림. 저게 딱 역사를 얄팍하게 대충 공부할 때 나오는 현상임
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다스베이더 2018.11.06 22:52  
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[@전진배럭] 현시대를 살아가는 사람들조차도 현시대에 대한 평가가 갈리는데 4~500년전 역사가 기록된 글만 가지고 니가 정답인냥 말하는건 멀쩡한 논리고? 니 말대로 한가지 사건을 한가지 의미로만 보면 지금의 좌우가 왜 있고 당시 붕당은 왜 있었겠니? 역사 평가에 정답이 있나? 각자의 가치관이 따라서 생각은 달라지는거지
니가 역사를 전공했다고 남들보다 더 안다고 니가 말한게 정답이 아니지 사학이 수학.과학처럼 정답. 공식이 있는 학문인가?
니가 그 논문으로 졸업을 했을지언정?

내가 중화인민공화국을 언제빨았는지?
조선이 진즉 망했어야한다고 했지ㅋㅋㅋㅋ
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크리스토프발츠 2018.11.07 20:08  
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[@다스베이더] 병신이 안되니까 양비론으로 들어가버리네ㅋㅋㅋ

지가 먼저 정답이 있는거처럼 말해놓고 팩트로 후드려패니까 역사에 정답이 어딨냐네 대단한새끼ㅋㅋㅋ

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글리코겐 2018.11.07 20:18  
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[@다스베이더] 부끄러운줄 아세요 인정 할 줄 아는 당신이 보고싶네요

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안드레아 2018.11.07 20:22  
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[@다스베이더] 지 가치관은 정답이고 역사는 개무시하는 클라스 오지네.

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Auas 2018.11.07 20:25  
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[@다스베이더] 와 다읽어봤는데 이분 좀 추한데...

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동네착한청년 2018.11.07 20:27  
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[@다스베이더] 이정도면 그냥 귀막고 눈가리고 혼자 타자치고 자위하는거 아니냐
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 말바꾸기도 좀 눈치껏해야지 어우야 진짜 보는 내가 부끄럽다

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덕춘이 2018.11.07 21:47  
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[@다스베이더] 그럼 역사를 기록된 글을 토대로 판단하지, 뇌내망상으로 판단함?

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호나우도 2018.11.06 12:11  
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[@cybuster] 탁상행정도 못함
죄다 개병신씹년들임 공자맹자나 알지

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전진배럭 2018.11.06 12:13  
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일단 병자호란 시점에서 청나라는 명나라에게 산해관에서 번번히 저지당하고 오히려 명나라의 경제 봉쇄로 허덕이던 상황임. 아무리 낮게 잡아도 명나라보다 20배는 더 약한 국력인게 청나라고, 바로 그 동아시아의 패권국 초강대국 명나라의 전통적인 동맹이 조선임. 명나라가 배푼 은혜는 둘째치고 전략적으로도 강한 동맹을 배신하고 더 약한 과거의 적에 협력하는건 어리석게 보이지. 청나라도 조선을 직접 통치할만한 역량이 안되니깐 조선을 군사적으로 굴복시키고도 외교적 이익만 챙겨서 돌아갈 수밖에 없었던거고. 인구가 곧 국력인 전근대에서 청나라는 조선보다도 강하다고 말하기 어려운 상황임. 미래에서 전부 내다보고 말하면 뭔들 못하겠어? 청나라가 산해관을 넘어서 중원을 정복할 줄 누가 알았겠어. 지금 중국이 태평양을 건너서 캘리포니아 정복한다는거만큼 허황되게 느껴질텐데
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전진배럭 2018.11.06 12:15  
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거기다가 당시 사대부의 중론은 광해군때 강홍립 파병으로 임진왜란의 은혜는 '다 갚았다'가 사대부의 중론이고 조선정부의 공식입장인건데ㅋㅋㅋ 조선까는데만 급급해서 본인들이 미래에서 다 알고 보는거라는걸 모르네. 시대적 한계인거지.

물론 전쟁대비가 병신같은건 까여도됨
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까우링 2018.11.06 12:21  
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청이 산해관 넘은것도 자력으로 넘은게 아니고 명이 이자성의 난으로 망하면서 오삼계가 열어준거지 아니였으면 청 뚫지도못했을 거임

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3 1
전진배럭 2018.11.06 12:23  
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[@까우링] ㅇㅇ그런 우연과 우연이 겹쳐서 일어난 기적같은 일을 예측하라는건 그 시대 사람들한테 너무한 요구지. 그걸 못했다고 병신이라고 탁상공론이라고 비판할 수는 없는거고. 당장 내일 미래도 모르는건데
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김정은 2018.11.06 15:18  
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[@전진배럭] 전문가였구나 덕분에 좋은거 알게됬다

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전진배럭 2018.11.06 22:04  
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[@김정은] 고맙다
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내품에안기효 2018.11.07 19:54  
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[@전진배럭] 역시 배운 남자는 멋있네
덕분에 저도 많이 배워갑니다

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0 0
개왕넷 2018.11.07 23:03  
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[@전진배럭] 저 위에 병신새끼 상대하느라 고생했다

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광광 2018.11.06 15:09  
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명이 그당시에 ㄹㅇ개쩌는 나라긴 했고 안에서부터 망한거지 청이 밖에서부터 망하게 할만한 급은 아니였음 그냥 조선은 줄을 잘못 선거지

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내가나다z 2018.11.06 15:51  
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무능의 극치

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흑련 2018.11.06 21:56  
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임진왜란 땨 공을 세운 이들이 정권을 잡고 한번 갈아엎었으어야했는데 전사하거나 늙어 죽어서 변혁을 못하고 기존세력이 고이고 썩어버렸지

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전진배럭 2018.11.06 22:01  
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[@흑련] 기존 세력은 안 늙어죽는 불사신이냐
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하양버루 2018.11.07 00:34  
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위에 분이 잘 써주셨네..
이상하리만치 광해군의 중립외교가 높이 평가되는 이유는 만선사관이라는 식민사학으로부터 비롯된거고,
실상은 인조대의 외교정책도 중립외교에서 큰 기조가 벗어나지도 않았음
또 강희제가 삼번의 난 철폐할 때야 비로소 어느정도 중원이 평정된거고, 그것도 청나라 국력 몽땅 쏟아부어서 겨우한건데.... 마치 저 당시에 사대부들이 병신이라 국제정세를 못읽었다는건 참..

역사는 그 당시 시대의 관점과 맥락에서 이해하는거지, 지금 관점에서 재단하는건 올바른 방법은 아님..
정묘, 병자호란의 배경에 단순히 명청교체기의 동아시아정세라고 나와서, 당시 사람들이 병신같겠지만
그건 500년 뒤에 21c를 미국과 중국의 패권 교체기라고 평가할때, 후대가 우리보고 왜 미국이랑 손잡았냐고 비난하는거랑 똑같음

그런 점에서 앞뒤 안재고 닥치고 성리학, 닥치고 사대부 병신들이라는 태도는 그냥 "역알못"임

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탐켄치 2018.11.07 19:48  
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국사 선생님들이세요? ㄷㄷ

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지대독 2018.11.07 19:55  
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ㅂㅈㅎㄹ

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늑대낭인 2018.11.07 20:35  
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이형들 왤케 역사에 빠삭해?

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히하 2018.11.07 23:49  
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짱깨한테 너무 발림

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ㄱㄱㅎ 2018.11.09 07:16  
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ㅇㄷ

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