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38 Comments
갓지효 2017.10.18 23:46  
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한의원 안가 그래서
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너굴너굴맨 2017.10.18 23:47  
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침이나 뜸은 모르겠다만
한약은 간에 무리 많이 간다고 알고있는데...
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꺄륵꺄륵 2017.10.18 23:50  
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난 한약같은건 안먹지만 침맞으러는 자주가는뎅 ㅋㅋ 침맞는거보다 물리치료하고 뜸뜨고 전기자극해주고 세네번 받고나면 훨씬 괜찮더라고
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아리내꺼 2017.10.18 23:54  
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고등교육만 열심히 받아도 한의원 안가지; 괜히 한무당이겟음?

한의원가는 애들은 교통사고나서 한다리 잘려도 한의원가서 침맞고 다 낫길...
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고보딩지 2017.10.18 23:58  
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한의학도 발전을하면되는데 아직도 옛날말만들어ㅠ

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로리타 2017.10.19 00:03  
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괜히 한무당 소리 듣는게 아니야
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달달한솜 2017.10.19 00:17  
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한의원을 왜가 진짜
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3점커리 2017.10.19 00:21  
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이제부터라도 과학적으로 입증을 해야한다는 말에는 동의. 근데 한약, 침, 뜸에 관한 효과와 안정성, 부작용에 대한 연구가 많이 진행되고 있음. 마냥 고서에만 의존해서 처방하는거 아닌데 저기 나온 한의사가 말을 잘 못한거같네요. 한의원이든 병원이든 환자가 원하는 치료를 받으러 가는게 맞는거. 교통사고 나서 뼈 부러졌는데 한의원 가는거는 미친짓이지 그런데 후유증이나 재활측면에서는 한의원을 활용하는것도 좋다고 생각함
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3점커리 2017.10.19 00:22  
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한방도 효과가 없었으면 진작에 사라졌겠지
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농민의난 2017.10.19 00:29  
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안아키도 한의학 기반 아니었나
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어ㅓㄹ 2017.10.19 00:29  
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저번에 한의원가서 침맞고 이야기하다가 한약 권유하길래 b형간염있어서 의사가 먹지말라고 했다 하니까 양의사들은 한의학모른다고 막 까더라ㅋㅋㅋㅋ
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Firebat 2017.10.19 00:32  
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한의학 다루던 시절에도 사람 고칠 수 있었으니
그걸 현대에 맞게 발전시켜야 하는데
그게 안돼서 양의학에 뚜들겨 맞는거지
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TA616K 2017.10.19 00:41  
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안타깝다 한의사들이 저런 마인드니 아직도 조선시대에서 발전을 못했지 지금 한의사들보다 아직도 5세기 전 사람인
허준이 더 잘 치료해줄듯.
허준은 세종시대까지 집대성한걸 선조때 의학을 한단계 더 발전시켯는데 후세들은 그걸 더 발전시킬 생각을 안하네
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순돌 2017.10.19 06:50  
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어떤 명제가 경험적으로 사실일지라도
의심해봐야하는게 과학자가 할 일임.

혹시 무릎이 아픈게 다른원인이 있거나
심리적 강화현상때문에 맞는것처럼 보이는건 아닐까
생각해야지.

어디까지나 입증책임은 한의학이 질 몫이라고 봄
뭣도 모르는 사람들한테 '왜' 좋은지 설명도 없고
입증도 안된걸 보약이랍시고 총명탕이랍시고
팔면서 이득 챙긴게 어느집단이었는지 생각해보길ㆍ
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개집커플 2017.10.19 00:41  
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과학적 입증 해야하는거 맞음.

근데 의사들도 한의학이라고 하면 무조건 편견부터 가지고 다 거짓말이라고 우기는 것 부터 고쳐야 함.

한의학의 원리는 그렇다고 치고, 대대로 내려오는 처방법들은 현대과학으로 제대로 검증하고 단순히 어디에 뭐를 먹으면 좋다가 아니라 어떤 재료의 무슨성분이 어떻게 작용해서 치료가 되는지, 아니면 안되는지 제대로 검증할 필요가 있음.

예를들어, 무릎이 아프면 비가 온다는 말은, 기상예보를 하는 입장에서 전혀 근거가 없는 헛소리임. 그런데 그게 기상청 예보보다 잘 맞음. 그러면 무조건 비과학이다 하기 전에 비오기 전은 대기가 어떤 상태이고 그게 무릎에 어떤 영향을 줄 수 있는지 연구하는 노력이 필요함. 당연히 이 현상은 과학적으로 설명이 됨.

그런데 의사들은 한의학 하면 무조건 미신, 동의보감 하면 뭐든지 음양오행으로 설명하는 헛소리 처방전 이라면서 개소리 취급함.

한의학 자체 내의 노력도 필요하지만, 현대 과학 기술에 더 적응이 된 양의학계가 함께 연구하면 훨씬 더 발전의 속도도 빠르고 새로운 치료법을 개발할 가능성이 높다고 생각함.

몇년전에 중국 전통 약초를 연구해서 노벨 생리의학상도 받은 마당에, 양의학계는 마음을 열 필요가 있다고 봄. 무조건 한의학에서 하는건 반대하고 보는 현실이 참 안타까움.
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dydro 2017.10.19 01:31  
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비오기 전 무릎아픈건 기압변화 때문에 몸에서 가장 피부가 얇고 약해져 있는 관절이 미리 반응 하는 거 아님?
근데 한의학에서 믿어 볼만한 부분은 상당히 적은 부분이지 않을까

교통사고 나서 가면 30봉에 160만원 짜리 한약이나 쳐 지어주는 새끼들을 어떻게 믿음ㅋㅋㅋ
그냥 근육이완제나 소염제 먹으면서 물리치료나 받으면 되는걸...거기에 침만 좀 놓는다고 치료비 존나 나오고

침술 자체도 이미 정해진 자리 즉 혈이 아닌 근처에 놓아도 똑같은 효과가 나온다고 과학적으로 입증됨.

한무당새끼들이 존나 장사질만 하니까 점점 이렇게 되는거지.

그리고 아프면 양방가는게 99%나음. 플라시보 효과가 극명하게 드러나는 사람이면 한방가도 됨.
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개집커플 2017.10.19 01:51  
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비오기 전 무릎 아픈건 이미 과학적으로 증명된 사실이라고 말했고 그냥 예시로 든 것일 뿐.

당연히 한의사들 사기치는 사람들 많지. 한의학 자체 내의 노력도 필요하다고 분명히 언급했음.

그리고 그렇게 따지면 병원가서 의사들도 안해도 되는 치료나 검사 잔뜩하고 심지어 안해도 되는 수술까지 하는 사례가 존나 많다. 그 부작용은 한의사들의 그것과는 비교도 안되게 심각하지. 그런데 일반인이 접근하기 쉽기 않은 지식을 가지고 있어서 그걸 증명하려면 다른 의사들의 증언이 필요하지만, 의사들 스스로 엄청난 이익집단을 형성하고 있어서 그렇게 하기 쉽지 않은 거다. 게다가 더 큰 문제는 일반인들이 사실은 의료사고를 당하고도 당한줄 모르고 넘어가는 경우도 많다는 거다.

내가 말하고자 하는건 이런 것들이 아니라, 서로 협업해서 훨씬 더 발전적인 방향으로 갈 수 있음에도 한의학이라 하면 무조건 등돌리고 보는 현실에 대해 지적한거다.

참고로 침술 자체도 니가 말한것 처럼 똑부러지게 효과 없다고 증명된 적이 없다. 여러가지 이유로 객관적인 데이터를 모으기가 굉장히 힘들기 때문에.
그리고 니 말대로 혈이 아닌 자리에 침 놓아도 똑같은 효과가 나온다면 이건 정말 엄청난거지 않냐? 니 말대로라면 일단은 효과가 있다는거고 이건 서양의학에는 없는 치료법인데?
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순돌 2017.10.19 06:53  
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논문은 찾아보고 얘기하는거지?
그냥 아무데나 찔러도 통증 감소되는거였어
사혈이라느니 무슨 개 헛소리만 있었다는거지

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개집커플 2017.10.19 09:39  
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연구는 해보고 논문논문 거리는거냐?
그럼 커피를 마시면 건강에 도움이 된다는 논문과 커피를 마시면 건강에 해롭다는 논문이 같이 출판되면 어떻게 판단해야 되는데?
논문 한편 나왔다고 그게 정답이 되는게 아니야.
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순돌 2017.10.19 10:32  
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한무당들 쉴드치는 애들은 꼭 이렇게
현대과학의 근간을 흔들어대더라

가설. 실험을 통한 입증.

논문의 신뢰성이란 그 결과를 두고 따지는게 아니라
그 과정에서 문제를 찾는거지.
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개집커플 2017.10.19 21:23  
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니 말이 모순인게,
애초에 니가 논문에 그냥 아무데나 찔어도 통증이 감소한다는 논문의 '결과'를 근거로 침술의 효능은 검증이 끝났다는 식으로 말했는데 이제는 '결과'가 아니라 '과정'에서 문제를 찾는다네.

똑같이 검증가능하고 논리적인 사고로 만들어진 실험결과도 그 조건과 환경에 따라 전혀 다른 결과를 도출할 수 있어. 그렇게 때문에 정반대의 주장을 하는 논문들이 출판이 되는거고 더 합리적인 판단을 하기위해 계속 연구를 진행하고 결국엔 그 분야의 사람들이 인정하는 하나의 결론이 도출되는거야. 이게 과학이 발전하는 방식이야.

자꾸 내 말을 오해하는데 내가 한의학에 문제 없다고 한 적 없어. 쉴드치고 싶은 생각도 없어.
그렇지만 의사들이 한의학을 대하는 태도가 아쉽다는거다. 사기치는 한의사들 말고 한의학 그 자체 말이야. 오랜시간 경험적으로 터득해온 치료법들은 충분히 연구할 가치가 있다는거지. 그 말을 하고싶은거야.

내가 무슨 현대과학의 근간을 흔들어댔냐? 내 말에 어느 부분이 현대과학의 근간을 흔들어 댔는데?
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순돌 2017.10.19 21:33  
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이해를 못한거같은데.....
'논문의 신뢰성'은 과정을 살펴보는거라고.
과정이 옳으면 결과는 당연히 옳다고.
니가 논문의 신뢰성을 두고 헛소리하길래
밝혀둔 말이야.

경험적으로만 해온 치료법을,
과학적으로 입증할 생각없이 계속 하는
한무당들의 문제지.
늘 의심하고 개선해야하는 의학 입장에서
한의학은 딱 토테미즘수준인게 당연.

한무당 쉴더들의 특징이 그래.
현대과학이나 의학도 헛점이 있을 수 있다
논문 그거 없어도 경험적 신뢰성이 있다
이딴 개소리.
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개집커플 2017.10.19 22:10  
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너 난독증 있냐?
내가 언제 현대과학도 헛점이 있으니 경험적으로 입증되어 온 한의학이 맞다고 쉴드쳤냐?

첫째, 내가 현대과학의 헛점에 대해 말한건, 니가 논문이 있으니 침술은 가짜인게 판명났다라고 단정한 것에 대한 반박이다. 이걸 두고 내가 한의학 쉴드친다라고 건너집은 니가 잘못한거야.

과정이 옳으니 심사를 통과하고 출판이 되는건 맞는데, 그런과정을 거쳐도 서로 상반된 결론이 나오는 논문들이 허다하단다. 논문하나 출판됐다고 그 부분에 대해 판명이 끝나는게 아니라는거야. 실제로 여러 다른 결과들이 도출되는 논문들이 계속해서 출판되고 여러 과정을 거치면서 하나의 결론으로 모아지는거라고.

둘째, 내가 하는 이야기는 동네 한의원에서 침놓고 한약지어주면서 돈버는 그런 한의사들을 말하는게 아니라, 한의학을 연구하는 사람들과 의학을 연구하는 연구자들이 협업하기를 바란다는거다. 내가 언제 논문 그딴거 없어도 경험적으로 증명되었으니 한의학이 맞다고 했어? 씨발 말귀를 못알아 쳐먹나. 계속해서 주장하잖아. 경험적인 치료법에 대해 과학적 검증이 필요하고 한의학계에 1차적인 책임이 있다고. 그리고 실제로 그런 연구를 하는 사람들이 있고 한의학에 대해서도 논문이 수도없이 나와. 그런건 읽어본 적이나 있냐? 그런 노력을 하는 과정에서 의학계와 협업을 하면 좋겠다는게 내 주장이라고. 씨발 내가 언제 의학 조까 한의학 만세 했어? 글을 제대로 읽고 좀 제대로 이해해.
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순돌 2017.10.19 23:36  
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주장의 간극이 좁혀질 기미가 없으니 마지막.
니가 하는게 쉴드야.
한의학 문제 있어
-응 문제있는건 인정하는데 의학도 문제있음
의사들 태도 고쳐야함

이따위 주장을 펴대니 쉴더일수밖에.

같은 대상을 두고 완벽하게 동일한 과정을
거치면 같은 결과가 나오지.
니가 병신같이 예로 든,
커피얘기로 설명해보자
커피의 카페인이 중독을 일으키고...로
시작될 수 있고,
커피의 폴리페놀이 항산화...로 이어질 수 있지.

두개는 연구 과정이 다르지만
과정에 문제가 없으니, 커피가 양면성을 가지는거지.
두 명제 모두 존중받는거.

하지만,
커피의 카페인이...중독을....로 시작되는 명제와
커피의 카페인은 분해가 빠르고 양이 적다는
명제가 충돌하면 과정을 살펴서
어느 하나가 다수설이 되고 패러다임의 전환이
발생하는거지.

너는 이 두 상황을 섞어 얘기하잖니
등신도 아니고....

그리고 논문얘기는 니가 잘못한거야
논문에 문제가 없다면
그 효력을 '의심'할 순 있겠지만
'부정'해선 안되는거지
부정할거면 근거를 가져오던가

'아몰랑 혹시 틀릴수도 있잖아'
이따위 주장하면 너도 한무당 수준이다
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개집커플 2017.10.20 02:10  
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그래. 여기서 접자.

마지막으로 말하자면,

한의학도 문제 있지만 의학도 문제 있어. 그러니 쌤쌤이라고 주장하는게 아니라고.

의학의 문제에 대해 이야기한건 니가 논문은 과학적이니 논문으로 결과 나왔으면 끝. 이라고 한거에 대해 이야기 한거고 덧붙여 니가 줄곳 한의학 응 개소리 무당, 의학은 논문으로 검증됐으니 인정 이런 태도로 일관하고 있으니 의학도 완벽하진 않다고 주장하기 위해 한 이야기야. 원래 주장한 이야기야 너의 논문에 대한 태도를 비판하고자 든 예, 그 두개를 섞지 말라고.

씨발 또 말하는데, 한의학도 문제 있지만 의학도 문제있어 그러니 의사들도 태도를 고쳐야 돼. 라는 주장을 하는게 아니라고. 너야말로 글을 왜 계속 니 맘대로 섞어서 쳐읽냐? 처음 글부터 다시 잘 읽어봐. 나는 한의학에 대한 의사들의 태도를 문제 삼은거지 의학도 한의학만큼 문제있다는 이야기를 하는게 아니야.

두 상반된 논문의 결과가 계속된 연구로 하나의 결론으로 도출된다는 이야기는 니가 예로든 커피 이야기와 정확히 일치해. 왜 글을 있는 그래도 안보고 니맘대로 의미를 부여하고 읽냐?

논문 이야기는 잘못됐다고? 내가 언제 '근거도 없이' 아몰랑 잘못됐을 수도 있잖아 라고 했냐? 출판된 논문들이라고 다 완벽한게 아닌건 사실이야. 거기에 대해 비판하는건 당연히 근거를 가지고 하는거지 그냥 틀리수도 있지 하는게 아니라고.
또 오해할까봐 하는 말인데, 침에 관련된 논문을 특정지어 말하는게 아니라 전반적인 이야기를 하는거다. 출판된 논문들이라고 그 과정이 다 명확하고 틀림이 없고 그래서 그 논리가 완벽한 건 아니야. 결국 레퍼리를 누구를 만나느냐에 따라 허접한 연구가 출판되기도 하는 일이 허다해. 그런 논문들은 연구자들이 읽지않고 인용한번 안되고 그냥 조용히 사라지는거지. 논문 한편 냈다고 그게 영원한 진실이 되는게 아니라 후속 연구들을 통해서 끊이없이 검증되고 그 검증과정을 견뎌낸 학설들이 살아남는거야.

니가 만약 연구분야에서 공부하고 있거나 일하고 있다면, 너같은 태도로 논문 읽으면 안돼. 언제나 비판적인 시각으로 봐야한다고. 그게 과학이 발전해 온 길이야.
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개집커플 2017.10.19 09:58  
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그게 정확히 내가 말하고자 하는 바야.
한의학에서 쓰이는 많은 약재들이 경험적으로 사실이더라도 그걸 과학적으로 입증하고 원인을 찾으려는 노력이 필요하다는거.

첫 글에서도 썼듯이 당연히 여기에는 학의학자들의 책임이 있음.

내가 지적하고자 했던건, 서양의학에 더 전문적인 사람들과 협업을 통해 그런 검증 과정을 거치면 더 시너지 효과가 날텐데, 의사들은 한의학 하면 무조건 사이비 미신 취급하면서 배척하는게 안타깝다는거야. 바로 옆나라에선 그런 연구로 노벨상까지 탔는데 말이야.

그리고 한의학에만 사기치고 과잉진료 하는거 아니야. 의사들도 사기치고 과잉진료 하고 오진하는 경우 엄청 많아. 아까도 이야기했듯 그 지식에 대한 진입장벽이 높으니 모르고 지나가는거지. 몸에 종양 하나만 생겨도, 병원 서너군데만 돌아다녀봐도 병명도 다 다르고 심각성도 다 달라. 어디서는 괜찮다 지켜보자 어디서는 위험하니 수술하자. 또 다른데서는 그 수술방법은 안좋다 다른 방법으로 하자. 다 제각각이다. 그 심각성과 치료법을 선택하고 위험을 감수해야하는건 결국 환자의 몫이야. 게다가 각 병원에서의 검사비는 한의원 한번 방문하는 비용과 비교도 안될만큼 비싸. 그런데도 의사들의 진단과 치료가 굉장히 과학적이고 정확하다고 볼 수 있냐?

오해하지 말고 읽었으면 좋겠는데, 이건 한의학이 양의학보다 더 뛰어나다고 주장하려는게 아니야. 분명 한의학에 문제가 있고 거기에 대한 1차적인 책임은 한의학자들에게 있어. 그렇다고 해서 의사들은 사기도 안치고 항상 정답이라는걸 보장하지 않는다는거야. 그리고 서로 다른 분야의 전문가들끼리의 협업이 이루어지지 않는다는 것이 안타깝다는 이야기야. 인문학과 자연과학자들도 교류하고 통합하는 마당에 같은 목적을 가진 집단끼리 서로 비난만 하는게 안타깝다는거지.
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순돌 2017.10.19 10:39  
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니가 지적한 의학의 문제라는게,
실상 의료수가를 둘러싼 제도의 문제고
의사 개인의 양심의 문제지.

한의학이라는 학문의 본질
-객관적인 입증자료가 없다는-을
논할때 걸고 넘어지는게 이런 얘기인데,
진짜 저게 등가로 치환가능한지 묻고싶다.

누가 누굴 비난하냐?
이미 경쟁이 끝난 상황인데.
한의원 가봐라.
의료보험 적용받고 침 맞으려는 노친네들만 있지.

무슨 협업이 필요한데?
한의학자들이 진짜 효과가 있다 말하려면,
적어도 한의학이 학문이라 주장하려면
자기들이 입증해야하는거 아니냐?
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개집커플 2017.10.19 21:44  
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하나의 종양을 두고 다 다른 의견을 내는게 의사 개인의 양심의 문제라고?
니 말이 사실이 되려면 현대의학은 이미 검증이 끝나고 모든 병에 대해 정답을 가지고 있는 경우에나 가능해. 하지만, 과학적으로 더 객관적으로 발전한 건 현대의학이 맞아. 의심의 여지가 없어. 자, 다시 본론으로 돌아가자. 내 말의 요점은 무시하고 자꾸 핵심이 아닌걸로 딴지걸지말고.

내가 씨발 처음부터 지금까지 일관되게 주장하고 있는건 한의학이 더 낫다 한의학이나 현대의학이나 피장파장이다 라는게 아니라고. 그러니까 한의학도 과학적으로 발전시키자는거다. 단, 1차적인 책임은 한의학계에 있어. 내가 언제 한의학계의 책임이 아니라고 했냐? 한의학계에 책임이 있다고.

그런데 이미 과학적인 접근법에 잘 트레이닝된 의사들과 협업을 하면 훨씬 더 빠르게 발전할 수 있을텐데 의사들은 무조건 한의학에 ㅎ만 나와도 비논리 미신 사기꾼이라는 색안경을 끼고 보니까 안타깝다는게 내 말의 요지다.

한의학 하면 그냥 동네 한의원 차려놓고 사기나 치는 한의사들만 생각하는데, 한의학에 대해 진지하게 연구하는 사람들도 있어. 그런 사람들과 의학계 연구자들과 공동연구가 활발히 진행되면 좋겠다는거다. 자꾸 동네 한의원 걸고 넘어지지 말라고.
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순돌 2017.10.19 23:26  
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입증도 안된 치료법을 들고
이게 왜, 정말 효과가 있는건지
부작용이 있는지 없는지도 모르는 채
치료를 하고 처방을 하니
비논리 미신 사기꾼이라 하는거지.
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개집커플 2017.10.20 02:14  
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버젓이 동네에서 사기치는 한의사들 말고 한의학을 연구하는 사람들에 대해 이야기 실컷 했는데, 응 조또 모르면서 치료하니 사기꾼이지 하는건 또 뭐냐?
글은 읽기나 하고 댓글 다냐?
이제 진짜 지겹다.
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궁금 2017.10.19 08:52  
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한의학은 이미 임상시험 끝난거 아님? 이미 검증되서 동의보감이나 지금까지 내려온거 아닌가? 위험하고 아무 효과 없다면
써놓지도 않았을꺼 아닌가? 과학적으로 입증해야한다. 그냥 양의학이 한의학 견제하고 싫어서 저러는거 같은데.!
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순돌 2017.10.19 10:41  
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동의보감에는 투명인간이 되는 법,
귀신이 되는 법도 기록하고 있음.

무슨 임상시험을 거쳤다는거야......
당시 의학수준에서 씨부려놓은거지
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잉구 2017.10.19 09:02  
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둘다 ㅅㅂ 사기꾼 새끼들 투성이야
예전에 일하다 다쳐서 병원가니 무릎에 물차기 시작했다고 수술해야 한대서 다른 큰병원 가니 가벼운 타박상이더만
돌팔이 사기꾼 새끼들

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병신만보면짖는새 2017.10.19 10:46  
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사진으로만 봤을 땐 한의사란 사람이 논리가 전혀없고 떼쓰기만 해네
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두꺼비아재 2017.10.19 17:04  
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한의사 약사 개꿀
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sdfsdf 2017.10.20 19:30  
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김오곤ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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범고래 2017.10.20 19:36  
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한의사ㅋㅋㅋ

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매튜벨라미 2017.10.20 19:52  
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그냥 신뢰가 안가면 안가면 될뿐

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