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BEST 1 리얼루다가  
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[@메르카토르] 님 의견에 반대를 표하려는건 아닌데
어디가서 만화책 근거로 얘기하면 비웃음 당하기 딱 좋습니다 ㅋㅋ
만화가가 만화책 만들때 봤던 근거들을 다시 분석해서 하는 거면 모를까 만화책이 레퍼런스면ㅋㅋ
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BEST 2 만두  
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[@관계튼대왕] 질문을 잘못 이해하신것 같아요
전쟁은 한사람이 하는게 아닌데 작전부터 군수, 내수, 운영에 대한 전반적인 책임을 왕이나 장군혹은 뛰어난 행보관이 아니라 따지고보면 문관인 책사가 왜 조명을 받는게 궁금한거에요
타 문화권에선 언급이 적거나 없기 마련인데 왜 꼭 초한지나 삼국지에서 두두러지느냐 이말이죠
이런것에 대한 대답을 가지고 계신가요?
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23 Comments
메르카토르 2020.03.10 01:17  
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연의에서 제갈량이 좀 과대평가된건 맞다만..
무슨 중국에서 책사?참모?의 위치를 우리나라 광개토왕, 장수왕 책사랑 비교하는건, 진심으로 중국사에서 춘추전국시대 이래로 중요성이 높아진 사인에 대한 기본적인 역사상식도 없는거 아니냐..

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WadeWilson 2020.03.10 07:25  
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[@메르카토르] 그냥 맥락 그대로 뒷얘기를 설명하고자 광개토대왕이나 장수왕의 책사의 이름을 아느냐고 물어본거아냐??
설명을 위한 예시로 비유한거지 춘추전국시대까진 너무나간거같은데

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메르카토르 2020.03.10 09:24  
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[@WadeWilson] 중국 고대전쟁에서 책사의 역할이 사대부때문애 강조된개 아니란 말을 하고싶었음ㅡ 유학과 사대부로 인해 비중이 낮던 책사의 역할이 강조된게 아니라, 나관중은 소설의 재미를 위해 제갈량에 MSG를 과하게 친것일뿐. 중국의 고대전쟁에서는 책사의 역할이 중요했음
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만두 2020.03.10 09:36  
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[@메르카토르] 중국고대전쟁에서 책사가 그러니까 왜 중요했나요?

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메르카토르 2020.03.10 09:42  
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[@만두] 만화책 킹덤 아시려나?
중국이 최초로 통일되기 전인 춘추전국시대에 여러 국가들이 통일하려고 싸우던 치고받던 시절에, 부국강병시키려고 가문보다 능력을 우선시하는 풍조가 유행함.  그 중 사 계층이 능력을 인정받아서 유명해짐ㅡ 공자,맹자,노자,묵자,이사,한비자,손자병법의 손자 등등등 뭐 우리가 아는 이런 사람들ㅡ 이때부터 이미 책사역할을 굉장히 중요하게 여겼음

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리얼루다가 2020.03.11 13:34  
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[@메르카토르] 님 의견에 반대를 표하려는건 아닌데
어디가서 만화책 근거로 얘기하면 비웃음 당하기 딱 좋습니다 ㅋㅋ
만화가가 만화책 만들때 봤던 근거들을 다시 분석해서 하는 거면 모를까 만화책이 레퍼런스면ㅋㅋ

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관계튼대왕 2020.03.10 11:02  
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[@만두] 군수 작전 정보 수송 등 전쟁에 필요한 모든걸 아우르며, 전쟁으로 인한 내수 생산 소비 급감 등 국가 경제 등. 이 모든걸 아우르는데 이걸 왕 혼자해요?

책사는 표현 방법일뿐이고, 각계 전문가가 모여 전쟁을 하는데 똑똑이들이 얼마나 많이 필요하겠어요.
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만두 2020.03.10 11:49  
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[@관계튼대왕] 질문을 잘못 이해하신것 같아요
전쟁은 한사람이 하는게 아닌데 작전부터 군수, 내수, 운영에 대한 전반적인 책임을 왕이나 장군혹은 뛰어난 행보관이 아니라 따지고보면 문관인 책사가 왜 조명을 받는게 궁금한거에요
타 문화권에선 언급이 적거나 없기 마련인데 왜 꼭 초한지나 삼국지에서 두두러지느냐 이말이죠
이런것에 대한 대답을 가지고 계신가요?
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하라헷따 2020.03.12 11:27  
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[@만두] 그 시절 책사가 단순 문관이아니라 장량, 제갈량처럼 재상급 위치의 사람들을 말해서 그렇습니다.

큰틀로 봐서 인사,법제,보급 등 내정은 책사 / 전략, 군수, 기책 등 전쟁은 장군 몫이라 보면됩니다.

책사라는 직책 자체가 애매하기 때문에 서로 생각하는게 다른 것이라고 보는데
말씀드린대로 그 시절 책사면 재상급의 위치로 모든 내정을 아우르는 사람이고
위의 김상욱씨나 님이 생각하는 책사는 단순 참모급 문관인가 보네요.
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이카르디 2020.03.10 01:19  
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정사는 많이 다르니까 정사에서는 제갈량은 1차 북벌때 이름 날리기 시작했다고 봐야 하는데 박망파 부터 한중 이 모든건 전부 유비 작품 유비 사후에 위나라는 촉 진영의 병력들 오나라로 돌렸음. 위나라가 유비를 진짜 무서워 했음 유비 사후에 병력 없는 빈틈을 제갈량이 제대로 파고 든거였고 1차 북벌때 마속과 같이 준비한 전략이 위나라에서도 예측 할 수 없는 전략 이었는데 결국 마속이 한방에 다 말아 처먹음 그때 부터 다 막힌거임 ㅠㅠ 북벌 전에는 제갈량은 뒤에서 지원하는 역할을 많이 했음 유비가 살아있을때는 유비가 지휘관 역할을 전부 했다고 보는게 맞음

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Kuat 2020.03.10 03:40  
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손권이 어린 나이에 군주가 된 것을 빼면 조조가 원소 세력 격파한 시점에서 이미 위나라 천하인 것은 정사가 아니라 연의만 봐도 알 수 있는 부분입니다. 실상 떠돌이 생활도 제일 길었고 입촉하는 시점인 213년 기준까지 유비군 규모는 뒤에서 줄세우면 1등할 수준이었으니까요. 막강한 강족과 서량 군벌들을 동원했던 마초+한수나 땅은 작아도 한중에 알박기하고 근 20여년을 쭉 개발했던 장로가 오히려 인적, 물적 동원력은 풍부했었으니까요.

그럼에도 조조는 의대조 사건과는 별도로 늘 유비를 경계하고 제거하려 했습니다. 애초에 조조부터가 헌제의 공인을 받은 중국 최고 군벌이며 웬만한 큰 건수는 직접 출병했던 것을 감안하더라도, 죽기 직전 몇 년의 행보를 보면 본인이 청, 장년 시절이었을 때보다 더 부단히 천하를 종횡하며 손권, 관우, 유비를 상대하고 군을 감독했습니다. 그만큼 천하의 7할 이상을 먹고 문무 인재를 대부분 흡수한 조조의 판단력이 저 3명은 아주 위험하다는 신호를 보냈고, 마찬가지로 유비 또한 후방에 유파와 제갈량을 신뢰하고 맡긴 것도 있지만, 공식 문관 서열 1위였던 법정과 직접 일선에 나가서 조조군과 싸웠던 것은 그가 황실 핏줄만 내세운 이름뿐인 군주였다면 할 수 없었던 결정이었습니다. 유비 또한 평생을 전장에서 보낸 지휘관이며 직접 칼을 들고 싸운 장수였기에 가능한 것이죠.

이카르디님의 말씀대로 이릉대전으로 인적, 물적 손실을 심대하게 겪고 보즐, 여대 등의 교주를 통한 남중 공작에 촉한의 국력이 줄어들고 휘청일 때 불과 5년만에 모든 것을 정리하고 유비 생전, 관우가 형주를 지키고 있을 때보다도 더욱 정예화되고 많은 수의 군대로 북벌을 시도했을 때부터 그의 이름값이 천하를 진동하게 만듭니다. 뛰어난 재상이자 내정관으로서 말이죠.

제갈량이 군략이 없는 것은 아니었지만 그가 승상의 신분임에도 삼군을 감독하고 직접 북벌군을 이끈 것에는 전선을 믿고 맡길 대장군 급의 인사가 없었기 때문이 더 큽니다. 위연은 병사의 조련에 더 큰 능력을 보였고, 오의는 안정 지향적이며, 고상과 오반은 대군을 지휘할 정도의 역량은 되지 못한 것으로 보이는 것이 위군의 격파 기록은 있어도 사령관으로서 지휘한 기록이 없기 때문입니다. 그나마 문관이면서 지휘에 역량을 보였던 황권은 유비의 실책으로 이미 위나라에 넘어갔고, 이 시기의 요화, 장익, 등지 등은 아직 젊고 대군 지휘 경험이 적어 고위장수의 부장이나 혹은 익주 내지의 관료로 활동할 때였죠.

예외가 있다면 1차북벌에서 조운이 별동대로 조진의 시야를 동쪽에 붙잡는 작전을 펼쳤고 성공했지만, 조운의 능력과는 별개로 그는 이미 고령이었기에 1차 북벌 이후 숨을 거둡니다. 즉, 조운을 평가절하하는 것은 아니지만 1차 북벌은 그의 은퇴전의 성격이 강하다고 봐야합니다.

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리버풀 2020.03.10 14:03  
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[@Kuat] 예전에 삼국지 관련해서 게시글 올려주신거 기억하는데요. 그러면 Kuat님이 보시는 제갈량은 어떤 인물인가요?
본문만 보면 당대의 뛰어난 재상이었으나 군략가로서의 면모가 돋보였던 인물은 아닌정도라고 이해하는게 맞을까요

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Kuat 2020.03.11 01:10  
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[@리버풀] 음..표현이 제대로 될지는 모르겠지만 제 생각에 제갈량이 군략가로서의 능력이 없다기보다는 오히려 곽회나 사마의 등도 패한적이 있기에 꽤나 괜찮은 편에 속합니다. 누차 말하지만 촉한의 근본적인 체급이 작기 때문에 제갈량이 출군할 때마다 국력을 100%, 아니 120% 이상 끌어다 썼습니다. 여기서 명장들은 리스크가 아무리 커도 본인의 구상을 밀어붙여 관철하고 결국 역사의 승리자로 이름을 남깁니다. 그러나 제갈량의 인생궤적을 보면 한나라의 회복도 중요하지만 가장 두려워한 것은 무능한 군주(유선)만 남고 자신이 큰 패배를 당하면 다음 기회조차 잡지 못한다는 위기의식이 유비 사후에 그를 미친듯이 일에 몰두하게 만들었고 위험을 감수하지 못하게 옥죄었다고 봅니다.

물론 어디까지나 실제 역사에서는 리스크가 큰 계책을 거의 전혀 실행하지 않았으니 그가 과연 참신한 지략을 알고있는만큼이나 실현시킬 능력이 있느냐고 묻는다면 할말은 없죠. 포텐만 있다고 그게 실제 업적이 되는 것은 아니니까 말입니다. 결과론적인 이야기지만 제갈량을 책사, 군략가의 '능력'이 있느냐고 묻는다면 그렇다고 하겠지만, 제갈량이 참모, 책사의 범주에 드는 '인물'이냐고 묻는다면 그건 아니라고 하겠습니다.
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친목밴 2020.03.10 08:43  
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순욱 곽가 가후 주유 육손 마량 얘들은?

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Kuat 2020.03.11 01:22  
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[@친목밴] 순욱: 책사로 보기는 어렵고 내정능력이 너무 탁월해서 참모로 쓰인 일이 거의 없음. 진군과도 비슷함. 진군도 유비를 섬겼을 때와 조조에게 간 초창기에는 군무도 어느정도 관여한 기록이 있음.

곽가: 군중참모로 쓰인 것은 맞지만 대체로 조조 본인의 아이디어에 함께 동조되었을 때 실행되거나 순유의 발언권이 1순위라 정사에서는 그렇게까지 지략천재의 모습이 아님.

가후: 능력, 처세술의 달인이고 실패한 적이 없으나, 본인이 나서는 편이 아니라 조조나 조비가 애써 물으면 그 때 답을 보여주는 짬밥 많이 먹은 개인과외 강사 느낌.

주유: 책사, 참모의 능력이 없는건 아니지만, 애초에 주유 본인이 생전에 최고사령관으로서만 활동해서 주유: only 참모? 라는 인식이 잘못 됨. 만능캐릭에 더 가까움. 장수, 지방관, 사령관, 책사 역할을 다 할 수 있었으니..

육손: 얘가 어떻게 보면 순수 책사에 제일 비견되는 인물. 주방으로 조휴 낚고, 편지로 관우 통수때리고, 진득이 기다렸다가 화공으로 유비 패버리고..아무리 상황이 상황이래도 관우와 유비를 둘다 물먹인 사람은 삼국지 통틀어 거의 없음. 그리고 평가절하하는 것은 아니지만 육가의 가주다보니 오나라 대귀족 중 하나라 보유한 사병과 재산이 애초에 많았고 손씨의 사위다보니 정치적인 입지도 주유 사후에는 비견될 사람이 없음. 위나라로 치면 사마의가 30대 시절에 자기가 50, 60대에 다질 입지를 미리 다진 수준으로 오나라에서는 위상이 남다른 존재.
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조커 2020.03.10 09:37  
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불칼 물칼 전기칼 다들면 최고야 그냥

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변태왕 2020.03.10 16:14  
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[@조커] 기 무한 버그 써야 최고임

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김태희06 2020.03.10 10:09  
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제갈공명은 전투지략적으로는 부족한 사실인건 맞으나 통치능력은 당대 최고였음. 스타트 기업을 대기업 으로 키웠으니. 심지어 제갈공명은 공부오지게못했음ㅋㅋ

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관계튼대왕 2020.03.10 10:58  
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역시상식이 심하게 부족하네

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최예나 2020.03.10 13:06  
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한국에 나온 천재가 제갈량이라고 생각됨

미국에 저런천재가 나오면 달라지지 않겠음?

환경적인 태생 자체가 제갈량이 커버하기엔 너무 열악했음

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널원해이말전해 2020.03.10 23:02  
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D,C,B,B,C,D,상,하,상,하

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현스 2020.03.11 01:42  
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근데 그 이전에 손자 오자 강태공 이런 사람들도 다 책사 아닌가...

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하라헷따 2020.03.12 10:39  
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제갈량은 세상을 다스리는 이치를 터득한 걸출한 인재로서 관중, 소하와 비교할만하다 할 수 있다.그러나 여러 해 동안 군사를 움직였으나 공을 이루지 못했으니, 응변(應變) 장략(將略)은 그의 장점이 아니었던 것 같다. - 정사 삼국지 진수 평 
 
내정 - 관중,소하급 ㅆㅅㅌㅊ
전투,기책 - ㅅㅌㅊ

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